Interview mit Julia Probst (@EinAugenschmaus)

„Gehörlose werden systematisch von der politischer Teilhabe ausgeschlossen“
– Ein Interview mit Julia Probst

Die Piratenpartei Baden-Württemberg begrüßt heute eine besondere Interviewpartnerin. Julia Probst, besser bekannt unter dem Nicknamen @EinAugenschmaus auf Twitter. Julia ist von Geburt an gehörlos, Trägerin eines Cochlea-Implantats und erlangte zuerst durch ihren Lippenleseservice während der Fußball-Weltmeisterschaft größere Bekanntheit.

Darüber hinaus hat sie ihre Fähigkeit, Körpersprache zu lesen, während der Stuttgart 21-Schlichtungsgespräche und verschiedener Politikerreden angewandt. Sie übersetzt für Durchschnittsmenschen, was wirklich zwischen den Zeilen von Politikeraussagen steht.

Julia, wenn man deinem Twitterstream folgt, gewinnt man den Eindruck, einen politisch sehr interessierten Menschen zu lesen. Wie politisch interessiert oder aktiv bist du?

Das hat bei mir ganz früh angefangen, schon so ab der 7. Klasse habe ich mit meinen Lehrern auf der Skifreizeit angefangen, über Politik zu diskutieren, wobei mir immer wieder verwundert bescheinigt wurde, sehr gut informiert zu sein. Die Verwunderung lag daran, dass es für eine Gehörlose wirklich nicht typisch ist, in diesen Themen bewandert zu sein – aufgrund der fehlenden Barrierefreiheit im deutschen Fernsehen und der üblichen Probleme in der deutschen Sprache für die Gehörlosen. Und ich habe mir bis heute beibehalten, jeden Tag alle möglichen Nachrichtenzeitungen durchzulesen.

Das bedeutet, dir – und damit allen Gehörlosen – wird die Beteiligung am politischen Leben schwer gemacht? Was fehlt dir persönlich am meisten?

Das bedeutet es, ja. Wobei ich noch Glück habe dank meiner guten Deutschkenntnisse. Im Fernsehen werden nur folgende Nachrichtensendungen wie die „Tagesschau“ im Ersten und „heute“, „heute journal“ untertitelt. Phoenix bietet als einziger Sender die Tagesschau mit der Einblendung eines Gebärdensprachdolmetschers an. Das war es an Angeboten an politischen Infos im Fernsehen. Abgesehen davon bietet das Bayerische Fernsehen jeden Samstag ein halbstündiges Magazin namens „Sehen statt Hören“ mit Untertiteln und gehörlosen Moderatoren an, die natürlich die Gebärdensprache einsetzen.

Tatsächlich rücken wir nur dann in den politischen Fokus, wenn Wahlkampfzeit ist. Dann gibt es Gebärdensprachvideos im Internet mit oder ohne Untertitel, wobei ich es bevorzuge, wenn beides vorhanden ist, für uns. Ich war im August 2010 in Berlin auf dem Tag der offenen Ministerien und fand dort nur im Familienministerium am Stand der Antidiskriminierungsstelle des Bundes eine Gebärdensprachdolmetscherin vor. Überall liefen Präsentationsfilme ohne Untertitel auf den Bildschirmen – einzig das Werbevideo für die einheitliche Behördennummer war mit Untertiteln, aber wohl nur deswegen, weil es auch ein Gebärdensprachtelefon dazu gibt.

Was denkst du, woran es liegt? Ist es nur Gedankenlosigkeit oder wird die Gehörlosengemeinde außerhalb der Wahlkampfzeiten ganz rational-kalt, als nicht so relevant, gewertet? Oder ist es den Politikern gänzlich egal, und im Wahlkampf übernehmen die PR-Agenturen das Ruder?

Immer, wenn es die Möglichkeit gab, habe ich mit den Leuten auf dem Tag der offenen Ministerien darüber gesprochen und sie darauf hingewiesen, dass die Filme ohne Untertitel ausgestattet sind. Die Reaktion war überall die gleiche: Man teilte mir mit, dass man einfach nicht daran gedacht habe, und man werde versuchen, es besser zu machen. Die Reaktion war einfach erschrocken-ratlos, was an der eigenen Politik liegt. Durch die Aussortierung der Menschen mit Behinderungen von klein auf ergeben sich keine Berührungspunkte, und daher macht man sich auch nicht die Gedanken, wie man die Bedürfnisse aller erfüllen kann. Die Rede von Bundeskanzlerin Angela Merkel im Bundestagspark war ohne Gebärdensprachdolmetscher.

Politisch gesehen sind wir einfach nicht existent – außer zu Wahlkampfzeiten. In den USA, Kanada, England wird es als selbstverständlich angesehen, dass bei Parteitagen und Wahlkampfauftritten Gebärdensprachdolmetscher neben dem Sprecher stehen.

In Großbritannien ist es ganz normal, einen blinden Fernsehsprecher zu sehen. In Deutschland wäre vermutlich sogar ein Rollstuhlfahrer als Tagesschau-Sprecher kaum denkbar. Menschen mit Behinderungen werden vergessen, weil wir sie nicht sehen, und solange wir sie nicht sehen, werden wir sie immer wieder vergessen. Wie kann man diesen Teufelskreis durchbrechen?

Der Teufelskreis macht sich durch die Aussortierung von Menschen mit Behinderungen auch in der Bundespolitik bemerkbar, unser Finanzminister sitzt im Rollstuhl, der Behindertenbeauftragte der Bundesregierung Hubert Hüppe hat einen behinderten Sohn, die Tochter von unserem Altbundespräsidenten Horst Köhler ist blind. Günther Beckstein hat sich vor kurzem ein Cochlea-Implantat einsetzen lassen, weil er immer schlechter hörte. Eigentlich müsste die Behindertenpolitik bei diesen Zugpferden sehr viel besser sein, was sie aber nicht ist. Sie hat sich unter Schwarz-Gelb erheblich verschlechtert. Ab 2013 fällt die GEZ-Gebührenbefreiung für Gehörlose, Schwerhörige und Blinde weg, und wir sollen ein Drittel der Gebühren in Höhe von 6 € zahlen. Für welche Leistung denn bitte? Im deutschen Fernsehen werden bisher nur 10,6 % des gesamten Angebots mit Untertiteln versehen.

Wären die Gebärdensprachdolmetscher bei Politikerreden ein Baustein zu einem neuen Miteinander? Würden Gehörlose dadurch mehr zu einem echten Teil der Gesellschaft?

Gebärdensprachdolmetscher und hochwertige 1:1-Untertitelung – sprich 100 % Untertitel im Fernsehen – wären ein echter Baustein, ja! Aber auch die Behindertenpolitik muss sich verbessern und eine vollkommene Inklusion in der Gesellschaft stattfinden, denn davon profitieren am Ende alle. Bei dem Beispiel der Untertitelung würden auch Ausländer die Möglichkeit haben, ihre Deutschkenntnisse verbessern zu können – es ist wie bei den Rampen für Rollstuhlfahrer, die auch von Müttern mit Kinderwagen benützt werden können.

Du sprichst Inklusion an. Bedeutete das auch, von dem Gedanken abzukommen, jede Form der Behinderung bräuchte eigene, speziell eingerichtete Schulen, damit die Betroffenen ideal beschult werden können?

Es bedeutet vor allem für Eltern, die Wahl zu haben, auf welche Schule sie ihr Kind schicken können – auf die Schule um die Ecke oder in eine spezielle Schule, die aber vielleicht ungefähr eine Stunde Autofahrt weg ist. Es wird immer Kinder geben, die in solchen Schulen besser aufgehoben sind, da die Lehrer auch dafür geschult sind und die Klassen viel kleiner sind. Ich hatte das Glück, die ersten Jahre auf einer Hörenden-Grundschule sein zu dürfen, weil sie nur 100 Meter von unserem Haus weg lag und meine Mutter mit dem Rektor befreundet war. Dieser Umstand war der Baustein zu meinem überdurchschnittlichen Sprachwortschatz sowie dem Umgang damit für eine Gehörlose.

Abgesehen von deinem eigenen Werdegang: Findest du die Schul-, Studien- und Ausbildungssituation für Gehörlose in Deutschland befriedigend?

Es ist hart für Gehörlose, denn eine gute Schullaufbahn bedeutet oft, weit weg von zu Hause zu sein, weshalb die Schulen oft ein angeschlossenes Internat haben.
Abitur machen kann man in Essen, München, Freiburg, Berlin, Frankfurt, Hamburg, Fachabitur in Winnenden und in München. Grundschulen, Hauptschulen und Realschulen gibt es natürlich häufiger, diese findet man im Durchschnitt etwa zehnmal in einem Bundesland.

Die Studienbedingungen sind ebenfalls auch hart, weil man sich meistens um alles kümmern muss, z. B. muss der Dolmetscher selbst organisiert werden, und man muss schauen, dass man die Skripte bekommt. Derzeit ist es geplant, in Bad Kreuznach eine eigene Universität für Gehörlose zu errichten, wo der Unterricht selbstverständlich komplett in Gebärdensprache stattfindet. Diese Universität wäre einmalig in Europa, nur die Amerikaner sind uns da voraus – sie haben die Gallaudet University und eine Fachhochschule komplett in Gebärdensprache.

Ausbildungstechnisch gibt es natürlich auch die Berufsbildungswerke in allen größeren Städten wie München, Nürnberg, Leipzig, Berlin, Stuttgart, Bremen, Neuwied, Olsberg. Man hat Glück, wenn man in einer normalen Firma einen Arbeitsplatz findet, denn dann ist man direkt gleich im ersten Arbeitsmarkt.

Wird heute an allen Gehörlosenschulen in Gebärdensprache unterrichtet?

Nein, das ist nicht der Fall – der Mailänder Kongress von 1880 hat die Gebärdensprache an allen Schulen verboten, was der Grund dafür ist, dass Lehrerausbildung für Gehörlosenpädagogik bis heute nicht vorsieht, dass die Lehrer Gebärdensprache für den Unterricht können müssen, es ist ein freiwilliges Zusatzangebot. Es gibt schon Lehrer, die in Gebärdensprache unterrichten, aber es sind viel zu wenige. Die Mehrheit der Lehrer sehen durch die Lehrmeinung im Studium durch die immer häufigere Versorgung der gehörlosen Kinder mit einem Cochlea-Implantat die Gebärdensprache am Aussterben und daher nicht zwingend notwendig für ihren Beruf. Die Resolution des Mailänder Kongresses wurde erst im Juli 2010 zurückgenommen, da man erkannt hat, wie fatal die Folgen für die Allgemeinbildung und die sozialen wie beruflichen Chancen der Gehörlosen waren.

Ist es nicht unglaublich schwierig für Gehörlose, in Lautsprache beschult zu werden? Irgendwie ergibt es doch keinen Sinn. Man kann einen Querschnittsgelähmten doch auch nicht zum Laufen zwingen.

Die Gesellschaft fordert von den Behinderten eine Anpassung an ihre Welt, aber sieht keinen Grund dazu, sich an die Bedürfnissen der Behinderten anzupassen. Klar ist es für den typischen Gehörlosen, der in der Gebärdensprache zuhause ist, unglaublich anstrengend, in der Lautsprache beschult zu werden, aber so läuft das jeden Tag in den Schulen.

Also wird von den Gehörlosen das Unmögliche erwartet? Übertragen gesprochen, dass sie aufstehen und gehen, obwohl sie keine Beine haben?

Es gibt zwei überzogene Erwartungshaltungen an die Gehörlosen: Von denen, die mit einem Cochlea-Implantat versorgt sind, wird erwartet, dass sie normalhörend werden. Natürlich hat das Cochlea-Implantat bei vielen Gehörlosen tolle Ergebnisse erzielt, aber man darf deswegen nicht davon ausgehen, dass es alle Gehörlose hörend macht. Hörenden Eltern mit einem gehörlosen Kind wird fatalerweise genau das suggestiert, was eher eine Last als eine Hilfe ist.

Dann die andere Gruppe von Gehörlosen, die in der Gebärdensprache zu Hause sind – von ihnen wird erwartet, dass sie in der Schule ohne seltene Einsetzung der Gebärdensprache mitkommen. Man weiß, was der Grund ist, warum die Gehörlosen mit dem Verständnis der deutschen Sprache Probleme haben, aber man trainiert in den Schulen lieber die bessere Artikulation als den Umgang mit dem Lese- und dem Textverständnis, was später im Leben der Gehörlosen die größte Barriere zur Erlangung der Bildung und damit zu der Welt der Hörenden sein wird.

Durch den Mailänder Kongress wurde die Gebärdensprache geächtet. Im gleichen Zeitraum wurde noch eine andere Sprache in Deutschland mit allen Mitteln bekämpft, nämlich die Sorbische. Die Sorben haben ihre Sprache und Kultur zurückgewonnen. Wäre es nicht an der Zeit, dass auch die Gebärdensprache und Gehörlosenkultur als eigenständige Kultur anerkannt werden, anstatt Gehörlose lediglich als reparaturbedürftige Menschen zu sehen?

Das Sorbische kenne ich aus dem Buch „Krabat“ von Otfried Preußler. Doch, es ist an der Zeit. Die Gebärdensprache ist in Deutschland seit 2002 anerkannt, aber die Bedürfnisse gehörloser Menschen werden immer noch nicht ernst genommen. Die Gehörlosen haben als die einzige Gruppe der Menschen mit Behinderungen eine eigene Kultur entwickelt mit der Gebärdensprache, Gebärdensprachpoesie, Gebärdensprachtheater. Man sollte sie als fünfte nationale Minderheit neben der dänischen, friesischen, sorbischen und der Sinti und Roma in Deutschland anerkennen.

Als Partei einer nationalen Minderheit ist man gemäß § 3 Abs. 1 Satz 2 des Wahlgesetzes seit 1955 für den Landtag des ansässigen Bundeslandes von der Fünf-Prozent-Hürde befreit; dies gilt auch schon seit 1953 für Bundestagswahlen nach § 6 Abs. 6 Satz 2 des Bundeswahlgesetzes, der für alle Parteien nationaler Minderheiten gilt.

Damit wäre der Weg frei für eine Mitsprache in der Politik für die Gehörlosen, denn wir erfüllen wirklich alle fünf Kriterien für einen solchen Status.

Apropos Mitsprache. Du bist ja Trägerin eines Cochlea-Implantats, berichtest aber öfter über Fälle in denen die Eltern gehörloser Kinder durch Behörden gegen ihren Willen zu einem Cochlea-Implantat für ihr Kind genötigt werden sollen. Wie siehst du das?

Sehr kritisch, denn das Problem ist, dass die allgemeine Auffassung über das Cochlea-Implantat ist, dass es das Kind hörend macht und damit die Probleme beseitigt sind. Dem ist aber nicht so, nur ein kleiner Prozentsatz der implantierten Kinder schafft es an eine Regelschule ohne Gebärdensprachdolmetscher, einige werden vielleicht immer einen brauchen, und wieder andere werden weiterhin auf Gehörlosen- und Schwerhörigenschulen gehen.

Das Traurige ist ja, dass die Fälle dadurch zustande gekommen sind, dass die Eltern einen Antrag für Integrationsfachkraft stellten, damit ihr gehörloses Kind auf eine Regelschule oder einen Regelkindergarten gehen kann. Die Behörden sahen in der Nichtversorgung mit dem Cochlea-Implantat das Kindeswohl gefährdet und drohten mit Kindesentzug. Zum Glück gab es im Oktober 2010 ein positives Gerichtsurteil, dass die Rechte der betroffenen Eltern stärkt.

Wäre diese Schlussfolgerung übertrieben? Da sich Gehörlose durch fehlende barrierefreie Angebote nur schwer über Politik informieren können, sind sie selbst nur selten politisch aktiv. Da sie politisch nicht aktiv sind, haben ihre Bedürfnisse kein politisches Gewicht und da sich die Politik nicht um die Belange der Gehörlosen kümmert, sind sie stark medizinischen Lobbyverbänden und der Behördenwillkür ausgeliefert.

Die Schlussfolgerung ist richtig, man muss es schon knallhart sagen, dass wir von Anfang an „mundtot“ gemacht werden mit dieser Handhabung der Bildungspolitik für Gehörlose. Aber die Auslieferung der medizinischen Lobbyverbände und der Behördenwillkür betrifft nicht nur Gehörlose, sondern auch die hörenden Eltern eines gehörlosen Kindes, denen oft nur eine einzige Lösung angeboten wird in der Kommunikation mit dem Kind: das Cochlea-Implantat.

Abgeraten wird von der Gebärdensprache heute nicht mehr so durch die Bank wie früher, aber trotzdem wird sie nicht als zusätzliche oder eine andere Kommunikationsmöglichkeit angeboten.

Im Prinzip führt die Gehörlosengemeinde also einen – weitgehend unbemerkten – Freiheitskampf?

Welchen Freiheitskampf? Der findet kaum statt in der Öffentlichkeit – es finden zwar Unterschriftensammlungen oder wie 2008 in Köln eine Demonstration für 100% Untertitel im Fernsehen statt. Seltsamerweise gibt es von den Gehörlosenverbänden kaum einen organisierten, gezielten Kampf für mehr Mitspracherecht – es ist eher so, dass jeder den Ruhm dafür einstreichen will. Aber die jungen Wilden der Gehörlosen haben dieses Jahr mit der Deaf Week in Berlin schon was Gutes auf die Beine gestellt.

Mir haben viele Menschen – Hörende wie Gehörlose – gesagt, dass mir als Einzelperson gelungen ist mit meinem Ableseservice zur WM 2010 und den Interviews darüber, viel mehr erreicht zu haben als diverse Gehörlosenverbände: nämlich die Aufmerksamkeit auf dieses Thema gelenkt zu haben.

Oder hat die Mehrheit der Gesellschaft davor etwas in diesem Ausmaß von den Problemen und Schwierigkeiten der Gehörlosen in den Medien mitbekommen?

Und jetzt habe ich wieder das Glück, mit meiner Westerwelle-Analyse die Aufmerksamkeit wieder darauf lenken zu können, und ich hoffe, das bleibt auch noch eine Weile der Fall!

Immerhin hast du nun noch Schützenhilfe bekommen. Durch Tobias „Tobiz“ Kramer, einem „Deutschland sucht das Super-Talent“-Kandidaten, ist das Thema stärker ins Bewusstsein gerückt. Auch wenn ein derartiges Unterhaltungsformat natürlich nur im Ansatz aufklärend wirken kann.

Ich habe mich sehr für Tobiz gefreut, denn er hatte den Mut, sein Ding da durchzuziehen, und seine ungeheure Beliebtheit ist bis heute ungebrochen: Auf Facebook hat er etwa etwas mehr als 36.000 Fans. Die Schützenhilfe durch ihn ist natürlich da, klar! Aber anders als Tobiz, der den Leuten die Freude an seinem Tanz schenkt, bin ich eher ein bissiger Pitbull, der Barrierefreiheit einfordert.

Und das zurecht. Immerhin hast du seit geraumer Zeit auch geltendes europäisches Recht auf deiner Seite. Zuletzt: Welche Wünsche hast du an Politiker, damit auch alltägliche Politik ein Teil der Gehörlosenwelt werden kann?

Man sollte mich im Bundestag als Behindertenbeauftragte einsetzen, dann würde ich die ganze Arbeit machen.
Nein, im Ernst, es müssen folgende Dinge erledigt werden: Das Internet muss barrierefrei werden, d. h. es sollten Gebärdensprachvideos mit Untertiteln zur Verfügung stehen, damit die gebärdensprachliche und die lautsprachliche Gruppe der Gehörlosen beide etwas davon haben. Gebärdensprachdolmetscher sollten bei Wahlkampfauftritten und auf den Parteitagen zur einer Selbstverständlichkeit werden, denn dann ist bei einer Fernsehübertragung auch automatisch ein Dolmetscher mit im Bild.

Und vor allem: 100 % hochwertige Untertitel im Fernsehen und auf DVDs müssen eine Selbstverständlichkeit werden, denn Untertitel stellen Informationen sicher!

Die Politik muss aufhören, die Unterschrift unter die UN-Konvention der Menschenrechte der Menschen mit Behinderungen lediglich als Lippenbekenntnis anzusehen, denn dort heißt es in Artikel 21 und 30, dass Menschen mit Behinderungen ebenso das Recht der freien Meinungsäußerung, der Meinungsfreiheit und den Zugang zu Informationen besitzen wie nicht behinderte Menschen. Auch wird dort klargestellt, dass ein Recht darauf besteht, mit anderen am kulturellen Leben teilzunehmen, und alle geeigneten Maßnahmen zu treffen, um sicherzustellen, dass diese Zugang zu Fernsehprogrammen, Filmen und Theatervorstellungen haben. Diese Regelungen werden aber in der Praxis wirklich verletzt, denn diese Angebote finden kaum statt.

Welche Quellen sollte ein Politiker, der tatsächlich nicht gleichgültig ist und etwas bewegen will, zu Hilfe nehmen?

Da wäre der Taubenschlag (http://www.taubenschlag.de), das Portal überhaupt für Gehörlose, und der dazugehörige RSS-Feed (http://www.deafread.de) und das Nachrichtenportal Kobinet (http://www.kobinet-nachrichten.org/). Diese Seiten informieren umfassend über wichtige Nachrichten, Gesetzesänderungen. Und natürlich auch mein Blog!

Liebe Julia, danke für das aufschlussreiche Interview.

Ich bedanke mich ebenfalls für die Gelegenheit ein Interview zu geben, welches mir auch sehr viel Spaß gemacht hat.

Das Interview führte Mela Eckenfels.

Links
Julia auf Twitter: http://twitter.com/EinAugenschmaus
Julias Blog: http://meinaugenschmaus.blogspot.com/
Julias Analysen der Körpersprache von Politikern
… und ein Artikel der Rheinzeitung zum Thema.
Cochlea-Implantat: http://de.wikipedia.org/wiki/Cochleaimplantat
Mailänder Kongress: http://piraten.in/8qa
Tobias „Tobiz“ Kramer: http://www.tobias-kramer.com/


Kommentare

4 Kommentare zu Interview mit Julia Probst (@EinAugenschmaus)

  1. Pingback: Gehörlose in der Politik - Feder & Herd

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  3. G. schrieb am

    Sehr weit ist es mit eurer Inklusion auch nicht, liebe Piraten.
    Sonst hätten eure Webseiten nicht so einen beschissenen Kontrast, insbesondere bei Fehlsichtigkeit. Und besonders screenreader-geeignet sind die nicht. CAPTCHA sind auch nicht barrierearm.

    Hat bei euch niemand Zeit und genug Erfahrung, um das zu ändern?

    Dafür dass bei euch übermäßig viele IT-Leute sind, habt ihr wenig Absichten das zu ändern. Ist ja auch keine Vorschrift, was habt ihr ein Glück.

    Aber so haltet ihr euch die Mitglieder fern.

  4. Christian Schwarz schrieb am

    Hallo G.

    Danke für deinen Kommentar. Wir sind natürlich bemüht, möglichst barrierearme Angebote zu schaffen. Eingeschränkt sind wir dabei bei den uns zur Verfügung stehenden Mitteln.

    Unsere Finanzmittel sind immer noch die einer 2%-Partei. Es gibt nur ehrenamtlich tätige Mitarbeitet. Wir können es uns nicht leisten, Seiten von professionellen Agenturen erstellen zu lassen und die Leute, die das ehrenamtlich machen, können auch nur begrenzten Aufwand in die einzelnen Projekte stecken.

    Wenn du konkrete Verbesserungsvorschläge hast, sende diese bitte an vorstand@piratenpartei-bw.de . Wir werden dann prüfen, ob wir diese umsetzen können.

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